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Dec 01, 2020
Dec 01, 2020
Ittetsu Matsuoka,“Yasashiidake”, Oct 3 - Oct 31, 2020, installation view at Taka Ishii Gallery Photography / Film, Photo: Kenji Takahashi
Ittetsu Matsuoka,“Yasashiidake”, Oct 3 - Oct 31, 2020, installation view at Taka Ishii Gallery Photography / Film, Photo: Kenji Takahashi
Ittetsu Matsuoka,“Yasashiidake”, Oct 3 - Oct 31, 2020, installation view at Taka Ishii Gallery Photography / Film, Photo: Kenji Takahashi
Ittetsu Matsuoka,“Yasashiidake”, Oct 3 - Oct 31, 2020, installation view at Taka Ishii Gallery Photography / Film, Photo: Kenji Takahashi
Ittetsu Matsuoka is a photographer whose works unravel our preconceptions by capturing previously unseen aspects of people and scenes. Asa Ito is an aesthetics scholar who researches and writes about the human body through disabilities. They perceive the world through, and create works based on, unique worldviews. In October 2020, they had a chance to converse as Matsuoka’s “Yasashiidake” [just kind] came to a close at Taka Ishii Gallery Photography / Film.
松岡 実は、出口の写真をどっちにするかずっと迷ってて。
伊藤 写ってるものはかなり違いますよね。こっちは……。
松岡 木ですね。信号の光で建物の壁が赤くなってると思うんですよね。緑色もかぶってるんで、他の信号の色がきてるのかなぁ。この色の混ざってるのと、動いてるのが好きなんですよね。もう一つも同じで。
Matsuoka I actually had a tough time deciding what image to end the show on.
Ito The subjects are quite different. Over here you have…
Matsuoka A tree. I think it was a traffic light making the wall red. There’s also a little green, which probably came from another set of lights. I like the mix of colors and movement. The other one is similar.
Ittetsu Matsuoka, “Marnie”, 2019, C-print
Ittetsu Matsuoka, “Marnie”, 2019, C-print
伊藤 これは女性ですよね。
松岡 ですね。やっぱりちょっと右寄りの展開があって、後ろに赤い光があって、時間が写ってるというか。そこに漂う空気を捉えるのが、自分の中でうまくいったんですよね。
Ito This one is of a woman, yes?
Matsuoka Yes. There’s movement toward the right, red light in the back, and time-lapse in both pictures. I was pleased with the way I captured the ambiance in both situations.
Ittetsu Matsuoka, “Yasashiidake 3”, 2017, C-print
Ittetsu Matsuoka, “Yasashiidake 3”, 2017, C-print
伊藤 すごく面白いですね。写真って一回性のものっていうイメージが強いし、それを置き換え可能、同じ効果をもってるって思うことが。
松岡 個展始まっても毎晩悩んでます。それだけ自分の中では近いんだろうなぁ。
伊藤 時間が写ってるっていうのは……。
松岡 単純に動いてる、ブレてるんで、ここからここまでの何秒かがそのまま写ってるというか。物とか人ってどうしてもピントが合って止まってるのが「それ」っていう認識が強いけど、自分にとってはこれがこの時の印象で。
伊藤 実際こう目に見えてたっていうことではないですもんね。
松岡 そうですね。でも撮ってるときにこういうふうになるかなっていうのはなんとなく思って撮ってますね。
Ito It’s very interesting. We tend to think of photographs as capturing singular moments, but here, the moments are replaceable and have the same effects.
Matsuoka I’ve been thinking about which the right photo to end on is nightly even after the show opened. The two images are that close for me.
Ito When you say you’ve captured time…
Matsuoka I just mean there’s movement. The image is blurred, which means a few seconds are captured in the photograph. We think the identity of a person or thing is captured in a focused and still image, but for me, this blurriness gives an impression of time.
Ito It’s not that this is the way the scene appeared to you.
Matsuoka No. But I’m aware of how the photograph will look when I shoot it.
Ittetsu Matsuoka, “Sophie”, 2017, C-print, mounted on aluminum
Ittetsu Matsuoka, “Sophie”, 2017, C-print, mounted on aluminum
松岡 これは少女の顔を撮ってるけど、目のところに出たこの光が面白い。普段目に見えるものではないですね。実態がなくなっちゃうちょっと前ぐらいが、一番その本質というか魅力がよく表れるような気がする。
伊藤 そのへんすごく面白いですね。この子にとって、自分の実態じゃなくこの光がいいって言われることってけっこう残酷だと思うんだけど、そこが写真の、現実とは別の扉を開いてしまう怖さっていうか面白さ。
松岡 ですね。
伊藤 うちの夫が人を褒めるのが下手で、いつも私のことを「◯◯にそっくり」って言うんですよ（笑）。それは女優さんとかなんだけど、言われれば言われるほどムッとくる。私じゃなくてその女優が好きなんだ、みたいな。
松岡 なるほど。
伊藤 その重ねられたときの、自分が逆に後ろ側にいってしまうかんじ。でも人が何かに対していいと思うときってけっこうそういうことが起こってると思って。その人のなかで膨らんでるものは実態のほうじゃないかもしれない。
松岡 うんうん、たしかに。相手も自分と近しい感覚であったり、本当の意味でエクスパンドするみたいなことを共有できたりするんだったら、すっごい面白いものを撮れるかもしれないし、その姿も美しいんだよって言えると思うけど、それを押し付けていくと違ってくるというか。写真だと、やっぱり最終的に相手がいいねって言ってくれるっていうところもけっこう大きなポイントだったりもして。
Matsuoka This one is of a girl’s face, and the way this light appeared in her eye interested me. It’s not something one normally sees with the naked eye. I think it’s in the moments just before actuality fades that true essence, or what’s most attractive, shows itself.
Ito That’s very interesting. It might be pretty cruel for this girl to be told that it’s the light and not her that’s interesting, but that’s the scary and interesting thing about photography–its potential to open doors to something other than reality.
Matsuoka Yes.
Ito My husband is very bad at complimenting people and he always tells me that I look just like so and so actress. He thinks he’s paying me a compliment, but I find it irritating, because it’s the actress he fancies.
Matsuoka I see.
Ito I feel I’m made to take a backseat in the comparison. But when people think something is good, this is what often happens. What grows with affection in one’s mind is not the actuality.
Matsuoka Right, right. If I’m close to someone and we had a lot in common, I might be able to capture something really interesting and point out a new aspect of the person that’s beautiful. I can’t push that on someone though. With photography, it’s often important for the subject to like the end product also.
松岡 自分は話すのが下手だから、話してると伝えたいことと離れていくような気がするんですよね。写真なら、まぁずっとやってきたから、伝えたいことをそのまま画にすることが少なからずできてると思うんですけど。言葉だと押し付けたり厚かましくなったりすることがあって、そうすると自分が一番否定したい「力」みたいな部分に接近していってるような気がして。自分では「もっと共有して、もっと自由になろうよ」と言ってたつもりが、意外と相手にとっては残酷だったり暴力的だったりするかもしれない。写真の歴史ってそういうところがあると思ってて。「やさしいだけ」っていうのはそうあろうという自分の気持ちなのかもしれないですね。
伊藤 そのタイトルもすごく面白いですね。「やさしいだけ」っていうのは、ポジティブにもとれるけど、大事なときに大事なことを言えないとか、ネガティブなときにも使いますよね。そのへんの、迷いというか引っ張られてるかんじが面白いなって。
松岡 ほとんどの人って、何か迷ってたり、わけ分かんない状況のなかでなんとか生きてると思うんですけど、そういうことをそのまま表現したいだけというか。そこに「こうあるべき」って一つの答えを明示するのは危険だなぁと思うんですよね。元々は、2014年に学芸大学（東京）の流浪堂という古本屋の一角で展示させてもらったときのタイトルなんですけどね。そこにあったある写真家の本に、「写真はやさしいだけではダメである」みたいなことが書いてあって、なんか引っかかって。
伊藤 へぇー。
松岡 でもやっぱりその人が言ってることもそうだなとも思うし。でも「やさしいだけ」であることの難しさもあるし。その後もずっと悩み続けてた言葉で、今でも強度があると思って今回もタイトルにしましたね。
伊藤 なるほど。私も特にしゃべることに関して自分をコントロールできないんだけど、それ自体がエンジンというか、コントロールできないことに突き動かされる面白さみたいなものもあるから、そういう意味ではそこを否定されないこの場所はすごく居心地がいいなって思います。
Matsuoka I’m not very good at talking, so I feel like when I do, I lose the substance of what I want to say. With photography, I’ve done it for long enough that I can more or less create a picture that conveys my intended message. Words can be too pushy and didactic; for that reason, I feel like when I use words, I approach a kind of power that I actually most want to refuse. What I want to say is, “Let’s share more and be more free,” but it might seem cruel or violent to the person I’m speaking to. I think there’s a bit of that in the history of photography. The title of the show “Just Kind” may come out of these feelings.
Ito The title is very interesting. “Just kind” could be taken positively, but it might also negatively suggest a failure to state what’s important. That ambivalence and unsettled quality is interesting.
Matsuoka Most people live with confusion and without fully understanding what’s what. I just want to express that state as it is. I think it’s dangerous to display an answer for how things should be. I used the same title when I showed my work in 2014 at a used bookshop called “Ruroudou” in Gakugeidaigaku, Tokyo. There was a photobook there and in it, the photographer was saying that it’s not enough for photography to be kind, which stuck with me.
Ito Oh.
Matsuoka It makes sense, but there’s also a difficulty to being simply kind. I thought about it a lot over the years and I felt it was strong enough still to use it as a title again.
Ito I see. Personally, I can’t control myself in terms of what I talk about, but that becomes an engine itself. There’s something interesting about being mobilized by an uncontrollable thing. In that sense, I feel very comfortable here because I’m allowed to just run with it.
Ittetsu Matsuoka,“Only child”, 2012, C-print
Ittetsu Matsuoka,“Only child”, 2012, C-print
伊藤 さっきの実態が消えるっていう話をもう一回考えたいんですけど。人を撮ると、人と背景があって、それらが一つの平面の上にのってる色彩として等価なものになって、それによって引き出される何かがあるわけですよね。松岡さんが撮ってるそれは「一瞬の表情」みたいなレベルじゃないというか。画面の構成要素として人間がもってる可能性、潜在的な美しさってどういうものなのかなって。夕日の作品はそれがすごく印象的ですよね。
松岡 人間の意識みたいな部分で可能性をすごく狭めてるなぁとは思います。人って、人のいわゆる外見の魅力みたいなところに注視しがちなんだけど、そこから離れると、人間の本当の魅力というか、可能性は無限大だと思うんですよね。例えば、日本のお祭りに、頭巾を被って顔を見せないようにして一晩中踊るものがあって、顔が見えなくなると、手先とか全身の動きとかその人のもってるグルーヴみたいなものがバーッと見えるようになる。目がパッチリしてる、顔が小さいみたいな植え付けられたものじゃない、人間の根源的な魅力みたいなものが。その延長線上で、そういう意識をまだ植え付けられてない子どもの動きとか視線の揺らぎにもすごく美しさを感じるんですよね。
伊藤 それは強いですね。
松岡 その人独自の動き、その人がその場所にいること、さらにはその人に会えたことが美しいってことにもなってくる……。そうやって美しさの概念を少しでも広げてくというか。撮り続ければ、永遠に良い瞬間は更新されるというか。
Ito I want to go back to the idea of actuality disappearing. When you take a picture of a person, there’s the person, and the background, which become equivalent as colors on a flat surface, and something else is revealed. It seems to me what you capture is not a momentary expression. I wonder about the human subject’s latent beauty and potential as compositional element. The sunset works are very striking in this regard.
Matsuoka I do think that human consciousness narrows possibilities. People tend to focus on the attractiveness of outward appearances, but when you move away from that, the possibilities of true human attraction become limitless. There’s a Japanese festival, for example, in which people cover their faces with hoods and dance all night. When the fact disappears, you start to see the person’s groove and the movement of their hands and bodies. No longer tied to seeking things like big eyes or small faces, which we’re conditioned to do, we start to see an essential human beauty. Along the same lines, I’m very drawn to the beauty of the shifting gazes and movements of children, who haven’t been conditioned to think and see in conventional ways.
Ito Yes, that’s a real strength.
Matsuoka A specific person’s movement, the fact that they are in a certain place at a certain time, and that I was able to meet them–all of those things are beautiful. That’s how I want to expand the notion of beauty, little by little. As long as I keep shooting, the good moments will keep being updated.
Ittetsu Matsuoka, “Only Child 2”, 2016, C-print
Ittetsu Matsuoka, “Only Child 2”, 2016, C-print
伊藤 たしかに、顔を避けてるかんじがありますよね。体もポーズじゃなくて、途中の動きみたいな。
松岡 途中の動きも好きですね。何かの仕草の間みたいなときが一番興奮したりするし。その人特有の動きってたしかにあるし。そういう目で見だすと、例えば、障がいがあると認識されてる人の動きも、自分より全然美しいじゃんっていうか、圧倒的に才能を感じてしまう。
伊藤 障がいによる動きって途中が面白いんですよね。コップを手に取るにしても、健常者の取り方はだいたい同じですけど。
松岡 そう取るの、みたいなね。
伊藤 あと吃音の人って音と音の間で迷うんですね。例えば「つくえ」って言えなくて「つつつつ」ってなっちゃうのは、「つ」から「く」にいくときにめっちゃ迷って「こっちからいくか」みたいになっていて。そのモーフィング（複数の画像の中間の画像を生成して連続的に変化させる映像表現）に対してすごい可能性を開拓してる。
松岡 それも僕らの言葉だと「迷う」だけど、それだけじゃないっていうか。
伊藤 身体のことを研究してて、結局理由が言えないことが一番たしかだと思うんです。例えば政治的なチョイスって、「こういう理由で私はこれです」って言うんだけど、理由が言えるものって反論可能なわけですよね。でもその人の手の動きや喋り方ってほとんど理由がなくて、長年の蓄積でそうなったとしか言いようがない。あと物の配置にしても、例えばジャコメッティはすごいこだわりがあって、コーヒーカップと灰皿の配置が気になるみたいな。そういう部分って理由がないからこそ追及してしまう。でもそこにはたしかにその人の身体のローカルルールみたいなものがあって。松岡さんの写真に、赤が入ってたり、線が区切ってたり……なんとなく似たところがあるっていうのも、理由がなくても、たしかなものですよね。
松岡 いわゆる美意識みたいなものなのかもしれないけど、それって争うものじゃないってところがいいですね。
伊藤 そこがすごく大事で。力とは関係ない、否定も肯定もないものですよね。
松岡 それに後から気づくっていうのも面白い。
伊藤 私も文章を書くと、段落のサイズが全部同じなんですよ（笑）。愕然としますね。論理的なことじゃなくて、「これでひと呼吸」みたいなかんじでやっていて。言いたいことが言い切れてるかって実は中身じゃなくて、言葉の量、息の量だったみたいな。
松岡 ほんとそうなりますよね。この6個並べたときに、愕然としたもん。全部一緒じゃんって（笑）。線のなかに丸っこいものがある。
Ito It does seem like you avoid shooting the face. And the bodies aren’t posed; they’re in motion and in between states.
Matsuoka I do like the movements in between. The moments between gestures could be the most exciting ones. People do carry themselves in unique ways. When I start looking at things in this way, I start to feel, for example, that so called handicapped people are much more beautiful than me, I mean, that they have an overwhelming talent.
Ito The in-between movements of handicapped people are interesting. Even just grabbing a cup can be interesting, but most able bodied will perform that action in the same way.
Matsuoka Right, like oh, you hold it that way.
Ito And stutterers will hesitate in between sounds. In trying to say “desk,” they end up saying “dddddd” because they hesitate between the “d” and “e”, and it takes a moment to decide the way to take. There’s a great potential developed in the morphing.
Matsuoka We call that “hesitation,” but it’s not just that either, is it?
Ito In researching the human body, I’ve come to the conclusion that the things we cannot explain are the most certain. With a political position, you can explain your reasons. The explainable, however, can be argued against. The way a person moves or speaks, on the other hand, has no reason. It’s simply the manifestation of years of experience. The placement of things as well. Giacometti was very obsessive about object placement, things like coffee cups and ashtrays. We pursue those things precisely because they have reason. Instead, there are localized, personal rules that govern one’s body. In your photos, there’s red, or line bisecting the composition–there are similarities between prints, and there may not be a reason, but there’s certainty.
Matsuoka It might be something like an aesthetic sensibility, but it’s nice that it’s not something to argue or fight over.
Ito Right, that’s crucial. It’s unrelated to power, and is not something to affirm or negate.
Matsuoka And it’s interesting that we arrive at this conclusion after the fact.
Ito When I write, I find that my paragraphs are all the same length! It’s astounding. There’s no logic, it’s just where I decided to take a break. Being able to say what you want to say might be a physical matter, like the length of the breath, rather than the content or number of words.
Matsuoka Yes, I totally agree. I was astonished when I lined these six images up. They’re all the same! They all have a circular thing inside a line.
伊藤 そういうのって絵画みたいって言えるんですかね。
松岡 うーん、絵画はもっとそれが強いような気がしていて。絵が好きなんで、影響を受けてるのかもしれないですけど。
伊藤 好きな作家とかいるんですか？
松岡 母親が好きだったから、ドガとかクレーとか好きでした。
伊藤 ドガもけっこう途中の動きの人ですよね。
松岡 そうですね。写真をもとに描いたのかなと思うぐらいに写真っぽくて。当時の普通の人だったら見られたくなさそうな部分をサラっと描くし。
伊藤 うん、写真っぽい。
松岡 いったんそういうのは忘れて、音楽やら映画やら夢中になったりしてたけど、結局その影響がでかいなっていうのも、こう並んでみると思います。絵はさらに自由ですからね。被写体がいなくても、どんどん可能性を突き詰めていける。写真はそこに被写体、相手がいて、それが面白さなんだけど。
伊藤 けっこう話すんですか、被写体とは。
松岡 あまり話さないですね。前よりは話すようになったけど。伊藤さんの『手の倫理』で「信頼」と「安心」の違いが書かれてて、たしかに信頼されたときにいいものが生まれるんだろうなと思います。でもこの言葉の違いはかなり物事を考えて頭の中で言語化してないとなかなか出てこないと思うので、すごいなぁと。
伊藤 でも言葉は道具であって目的じゃないですからね。哲学とかやってる人は言葉をしっかり使うけど、私の場合は言葉を置くことでその場の状況とか身体の状態とかいろんなものが変化する効果が面白いと思っていて。現実はもっと繊細で複雑だし、身体だって人間が意識できてる部分なんてほんとに少しで、勝手にいろんなことやってくれてるわけだから、言葉は全然追いつかないと思うんですよね。それこそ人がローカルルールでやってることって、言葉の制御の外で起こってることで。イメージとしては池にポンって石を投げて反応を見るみたいな感覚ですね。もしかしたら写真を撮ることにちょっと近いのかもしれない。
松岡 あぁ、そうかもしれないですねぇ。
Ito Could one say that the compositions of your photographs are painting-like?
Matsuoka Hmmmm. I do like paintings, and I may be influenced by them, but I think it’s stronger in paintings.
Ito Who are some of your favorite painters?
Matsuoka I like Degas and Klee because my mom did.
Ito Degas is someone who captures the moments in-between as well.
Matsuoka Yes. His work is very photographic. They almost seem like they were based on photographs. He draws the moments that ordinary people might be embarrassed to show.
Ito Right, they are photographic in that way.
Matsuoka I’d forgotten about them and become obsessed with music and film, but when I hung the photos, I felt the influence of those artists after all. Painting is even freer than photography. You can pursue its possibilities even without a subject. With photography, the interest is in the relation with the subject.
Ito Do you talk to your subjects much?
Matsuoka Not much, no. More than I used to. In your Logic of the Hand, you write about the difference between “trust” and “security”. It’s probably when I’m trusted that a good work is made. The difference between these two words is quite subtle and I was impressed by your distinction. You must have had to verbalize much of your thinking.
Ito Well, but words are tools, and not the ends. Philosophers use words carefully, but I’m interested in how presenting words can alter a situation or physical condition. Reality is more complex and nuanced. The part of the body that one can become conscious of is actually quite limited. Much of the body works by itself, so I don’t think words can ever catch up. What people do, based on localized rules, occurs outside the control of language. It’s like dropping a stone in a pond and watching the reaction. Perhaps it’s a bit like taking a photograph.
Matsuoka Yes, it could be.
伊藤 松岡さんは多分時間を引き延ばすかんじのコミュニケーションをされると思うんですよね。話し方も粘度が高いかんじだし。そうやって関係を作られる方なのかなと思う。でも一方で写真っていう、瞬間を切り落とすみたいなこともやられているのは面白いなと思っていて。
松岡 そう言われるとたしかに、写真に向いてないタイプなんじゃ……ずっと迷ってるっていうのも……。
伊藤 向いてないとは言ってないですよ（笑）。私のイメージでは写真を撮る方って瞬間性が強いイメージがあって。例えば面白いTシャツを着てるとか（笑）。でも松岡さんはそうじゃない。
松岡 今言われて分かりました。時間を入れたいとか、写真の醍醐味と真逆のこと言ってるとこあるし。
伊藤 だからこそうまく迷うための場所を作れるんでしょうね。
松岡 写真を信じ切ってないっていうところがあるのかもしれないですね。写真の歴史とかやってきたこと自体に疑問をもってしまう。まだ先があるんじゃないかとか思うのって、写真家としてはある意味ちょっと致命的な感覚でもあるのかも。でもだからこそっていうふうに思うしかないですよね。
伊藤 粘り気はすごい大事だと思いますよ。自分が言葉を使うときにも言葉と身体は逆の方向を向いてるなって思うので、その間に粘り気が生まれる。言葉ではすべて言い切れないし、身体は言葉によってこうしなきゃって固まるし。そういう相性が逆向きのものの「間」がやっぱり面白いんだろうなと思います。
松岡 そうですね。やっぱり「間」は面白いと思う。どっちかに立ったらもう終わりですもんね。そのもう可能性ないのかなっていう狭いところにまた別の何かを見つけていくというか。
伊藤 案外、世の中でまだ開拓されていない領域って多いですよね。『手の倫理』で触覚のことを考えたときに、物体を触る、自分の身体を触るってことは多くの人が研究してるけど、別の人の身体に触るってことはほとんど誰も研究してないことに気づいて。それは学問的に言うと認識論と倫理学の間なんです。だから誰も立ち入ってなくて。みんな質感の話とかになっちゃうんですよね。でも人を触るときって質感だけ触ってるわけではない。さっきの、顔の形じゃなくて人間の本質みたいなものっていうのと同じだと思うんですけど。
松岡 そういうのを突き詰めて、新しい感覚が見つかっていけば、新たなコミュニケーションが生まれていくし、それが良いものになればいいですよね。みんな生き生きと生きれるみたいな。そういう新しい感覚がどうすれば社会に帰結していくのか……。
伊藤 難しいですね……。でもひとつは、他人は自分の思い通りにはならないと思って、その人を信頼することですかね。例えばお年寄りの介護施設では管理する側の時間軸とか価値観みたいなものを押し付けることがあるけど、お年寄りは全然違う時間軸や価値観で生きてるので、結局言うことを聞いてもらえなくてお互い辛い。他人は管理できない、みたいなことがもうちょっと普通になればいいなと。それが信頼するっていうことだし、依存するっていうこと。人に依存するって、人を信じないとその人に身を預けられないわけだから、実はすごい能動的で、管理されることとは全然違う。
松岡 信頼し合う「新たな依存」みたいなことですよね。
伊藤 そうですねぇ。
松岡 伊藤さんは「利他」について話されてましたけど、被写体を撮る行動に置き換えると、コントロールしないほうが、相手が自然と輝きだすというか、うまくいきますね。自分の場合は、何か指示してもあまりよくならない。あとは自分のなかで、「見えるは見えないである」とか、正反対の可能性が確実にあるってことを自分に言い聞かせるくらい。実家が映画館だったんですけど、映画って、一面的なものの見方をしてはいけない、みたいなことを言うものが多いから、そういうのが刷り込まれてるのかもしれないですね。若いときは、反骨心ばっかり強くなった時期もあったし。
伊藤 それはすごい感じますね。ただただまあるい人ではないというか。自分の中で毒というか、強いものを抱えてる感覚があるんだろうなって。
松岡 なんとなく嬉しいですね。「やさしいだけ」なんてタイトルで、きれいなもののように捉える人もいると思うけど。
伊藤 迷いがないものは怖いですよね。やっぱりよく分からないものが常に自分の中にもあるし。
松岡 そうですよね。「迷ってます」「分かんないんです」っていうことがだんだん言いづらくなってるから、そこを頑なに守ってるのかもしれない。
伊藤 最初のお話に返っちゃいますけど、二つの写真の間で迷うときに、新しい基準を見つけてるわけじゃないですか。迷うといっても、一般的な選択肢のなかで優柔不断に迷ってるわけではなくて、発見してる。多分変な迷い方をされてるんだと思う（笑）。
松岡 そうかぁ。あの二つに漂ってる空気と感覚が自分としては救いというか、同じように生き物がいて動いてて、その漂うスピードにちょっと切なさもあって。それがすごく美しく見えたんですよね。木のほうは自分としてはちょっと新たな方向性というか、色と形だけでなにかを表現したいという思いが強くなってきて。捉えたいものとか気持ちとかは変わんないんですけどね。ほんと、美しい、美しいと思って撮ってるだけだから。
Ito I imagine that you communicate in a way that expands time. The way you talk is very viscous. I can imagine that’s how you build relationships. On the other hand, you’re involved with photography, which slices the moment. That’s kind of interesting.
Matsuoka Now that you point it out, yes, I think I’m unsuited for photography and that’s why I’ve been struggling with it for so long!
Ito Ha. I didn’t say you were unsuited for photography! My impression of photographers is that they want to make an instantaneous statement, like by wearing a funny t-shirt (laughs). But you’re not like that at all.
Matsuoka Ah, now I understand what you’re saying. Yes, the things I’ve said about inserting time seem opposed to what photographs are about.
Ito And that’s probably why you can create the space to struggle productively.
Matsuoka It might be that there’s a part of me that doesn’t fully believe in photography. I look at the history of photography and have doubts about what’s been done. It might be fatal for a photographer to think that the medium has a future. But one has to believe that and keep going in a way.
Ito I think viscosity is very important. When I use words, I feel my body and words are facing opposite directions. The space between them creates a viscosity. Words can’t say it all and words harden the body, which thinks it needs to heed the words. The interesting thing happens in the space between those seemingly incompatible things.
Matsuoka Right. “In between” is interesting. Once you pick a side, it’s over. It’s about finding something in the narrow space, which seems to offer no possibility.
Ito Surprisingly, there are areas that haven’t been explored in the world. When I considered the sense of touch in Logic of the Hand, I realized that very few people had studied what it means to touch another person’s body. What has been studied is what it means to touch something or tough one’s own body. Academically speaking, the former belongs in the space between epistemology and ethics, which no one had dared to enter. What we’ve had is a lot of descriptions of textures and such, but that’s not all we feel when we touch someone. I think this relates to your search for the essence of the person rather than the form of the face.
Matsuoka If these ideas are pursued and new senses are found, a new form of communication would be born. It would be great if that could have a positive result. I mean if everyone could live as they wish, that would be great. I wonder how we effect such changes socially.
Ito It’s difficult. One thing, however, is to trust others and accept that you can’t make them do as you wish. In old persons’ homes, for example, the values and timeframes of the caretakers are pushed on the old folks, who have very different values and senses of time. The result is that both sides suffer because the caretakers cannot make the old people conform to their standards. It would be great if it became common sense that one can’t control or regulate others. That’s what trust and dependence mean. You can’t depend on someone unless you trust them. It’s actually a very active thing to trust someone. It has nothing to do with being managed.
Matsuoka It’s like a new dependence of mutual trust.
Ito Yes, that’s right.
Matsuoka You spoke about altruism, and when I consider it in the context of shooting a subject, it works better if I don’t try to control the subject. They shine brighter if I don’t try to manage them. When I give instructions, it doesn’t work so well. Otherwise I just tell myself that the opposite is certainly possible, like, “seeing is not seeing.” My parents ran a movie theater and films often tell us not to view things one-sidedly, so the attitude might have been ingrained. When I was younger there were also periods when I was full of defiance.
Ito I can see that, that you’re not just soft. I sense that there’s some venom or some strong sensibility inside you.
Matsuoka I’m sort of happy to hear that. The title of the show “just kind” might create the impression that I’m just well-meaning.
Ito Certainty is scary. I always have something incomprehensible inside me.
Matsuoka That’s right. I feel that it’s increasingly difficult to admit that one doesn’t know or that one is confused. That’s why I’m stubbornly preserving these feelings.
Ito This brings us back to the start of our conversation, but when you’re wavering between two pictures, you’re finding a new standard. It’s not simply that you’re being indecisive, you’re making a discovery. I bet that you’re hesitating in a complicated and weird way, ha ha ha.
Matsuoka Yeah. The sensibility and ambiance in those two saved me. A living thing is moving and there’s a kind of sentimentality to the speed of its movement. That seemed beautiful to me. The tree is kind of a new direction for me. I’ve been wanting to express something with just colors and form. I mean the things I want to capture remain the same. In the end, I’m just telling myself, “Beautiful, beautiful” as I shoot.
Ittetsu Matsuoka, “Yasashiidake”, 2018, C-print
Ittetsu Matsuoka, “Yasashiidake”, 2018, C-print
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Coordinate & Text: Sayuri Kobayashi
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Coordinate & Text: Sayuri Kobayashi
Translation: Taro Nettleton
松岡一哲は、妻・マリイを被写体とした、あるいは彼女の存在が感じられる景色、部屋や街といった日常的な風景を収めた私写真の系図に属する写真作品を発表してきました。我々自身のうちに蔓延る包括的な概念や言葉に依る解釈は、人間が作り出した所与の定義の上に成るものに過ぎないとし、写真という非言語メディアを介して世界の再解釈をするような試みを続けています。
パーソナルな日常シーンを均質に写し取る写真家の等価な眼差しにより得られたイメージは、その被写体や街中の様相から、見る者に身近な感情を想起させると同時に、そこにたち現れるものの存在全てを肯定するかのような不思議な感覚をももたらし、静かにも強い作品世界へと誘います。松岡は、色彩によるイメージの平面化に関心を向けており、長年愛用しているオリンパス μ（ミュー）で撮影した作品群は、統一された淡い色のトーンを纏い、アナログならではのブレ・ボケや、特有の柔らかさなどを取り入れることで独特の浮遊感を生み出しています。「希望というものを、そのまま写真に写す」という作家の言葉通り、松岡は、強固に形成された世界をほぐすように揺らぎ続ける風景を丁寧に写真に収めています。
Ittetsu Matsuoka has been producing personal photographic works that take his wife Marii and everyday city scenes, landscapes, and rooms in which her presence can be felt. Through his practice, he aims to reinterpret the world through the non-linguistic medium of photography and demonstrate that our interpretations, which depend upon overarching concepts and words that thrive inside us, are founded on artificially given definitions.
The images, captured by photographer’s even perspective that draws equivalences between personal, everyday scenes, evokes a sense of familiarity in viewers through the various aspects that they show of their subjects. At the same time, they invite viewers to a quiet and yet insistent world in which the apparent existence of all subjects are mysteriously affirmed. Matsuoka is interested in the flattening of color images and his works shot on his long-loved Olympus μ are draped in a consistent lightly colored tone. The incorporation of blurriness, out-of-focus-ness, and softness particular to analog photography give his works a unique sense of floating lightness. Matsuoka has said that he “photographs hope just as it is” and he carefully captures scenes that soften the rigidified world.
松岡一哲「やさしいだけ」
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［発行］ THERME BOOKS（2020年）
［仕様］ 40頁、図版21点、ハード・カバー
［判型］ H30.5 × W23 cm、0.8 kg
［価格］ ￥6,000–（税抜）
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以下リンクからも内容をご確認いただけます。
https://therme.thebase.in/items/34513644
Ittetsu Matsuoka “Yasashiidake”
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［Published by］ THERME BOOKS, 2020
［Spec］ Hardcover, 40 pages, 21 illustrations
［Size］ H30.5 × W23 cm, 0.8 kg
［Price］ JPY6,000. + TAX
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https://therme.thebase.in/items/34513644
Photo: Kenji Takahashi
Photo: Kenji Takahashi
松岡一哲
1978年岐阜県生まれ。
現在東京を拠点に活動。
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日本大学芸術学部写真学科卒業後、スタジオフォボスに勤務し、独立。フリーランスの写真家として活動するかたわら、2008年6月よりテルメギャラリーを立ち上げ、運営。主にファッション、広告などコマーシャルフィルムを中心に活躍する一方、日常の身辺を写真に収めながらも、等価な眼差しで世界を捉え撮影を続ける。主な個展に「やさしいだけ」タカ・イシイギャラリー フォトグラフィー／フィルム（東京、2020年）、「マリイ」Bookmarc（東京、2018年）、「マリイ」森岡書店（東京、2018年）、「Purple Matter」ダイトカイ（東京、2014年）、「やさしいだけ」流浪堂（東京、2014年）、「東京 μ粒子」テルメギャラリー（東京、2011年）など。現在は東京を拠点に活動。2020年春、『AERA』の「21世紀をつくるニッポン人名鑑」で伊藤亜紗を撮影。
伊藤亜紗
1979年東京生まれ。
現在東京を拠点に活動。
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2010年に東京大学大学院人文社会系研究科基礎文化研究美学芸術学専門分野を単位取得のうえ、退学。同年、同大学にて博士号を取得（文学）。学術振興会特別研究員を経て、2013年に東京工業大学リベラルアーツセンター准教授に着任。2020年に「未来の人類研究センター」を創設、センター長を務める。主な著書に『手の倫理』（講談社、2020年）、『記憶する体』（春秋社、2019年）、『どもる体』（医学書院、2018年）、『目の見えない人は世界をどう見ているのか』（光文社、2015年）、『ヴァレリーの芸術哲学、あるいは身体の解剖』（水声社、2013年）など。
Ittetsu Matsuoka
Born in 1978 in Gifu Prefecture.
Currently lives and works in Tokyo.
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After graduating from the Photography Department at the College of Art of Nihon University, Matsuoka worked at Studio FOBOS before going independent. While working as a freelance photographer, he launched “THERME gallery” in June 2008. He primarily produces advertising, fashion, and other commercial works, while simultaneously shooting his everyday surroundings and capturing the world through an even perspective. Notable solo exhibitions include “Yasashiidake”, Taka Ishii Gallery Photography / Film, Tokyo (2020); “MARII”, Bookmarc, Tokyo (2018); “MARII”, Morioka Shoten, Tokyo (2018); “Purple Matter”, Daitokai, Tokyo (2014); “Yasashiidake”, Ruroudou, Tokyo (2014); “Tokyo Particle μ”, THERME Gallery, Tokyo (2011). In Spring 2020, he photographed Ito Asa for the feature “21seiki wo tsukuru nipponjinmeikan” [Directory of Most Influential Japanese People in the 21st Century] published in AERA, Asahi Shimbun Publications Inc..
Asa Ito
Born in 1979 in Tokyo.
Currently lives and works in Tokyo.
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Asa Ito completed her coursework at the University of Tokyo Graduate School of Humanities and Sociology and Faculty of Letters, Division of General Culture Aesthetics and obtained her PhD in Literature from University of Tokyo in 2010. After completing her Japan Society for the Promotion of Science Fellowship, she joined Tokyo Institute of Technology as an Associate Professor in 2013. She is the Director of the Future of Humanity Research Center, Tokyo Institute of Technology, Tokyo, founded in 2020. Her publications include Te no rinri [ethics of touch] (Kodansha, 2020); Kiokusuru karada [memory and body] (Shunjusha, 2019); Domoru karada [stuttering body] (Igakushoin, 2018); Me no mienai hitowa sekai wo dou miteirunoka [how do blind people see the world?] (Kobunsha, 2015); Valery no geijutsutetsugaku, aruiwa shintai no kaibou [Valéry’s theory of art] (Suiseisha, 2013).
